تبادل نظر با بهمن کیارستمی، بهترین کارگردان جشنواره سینما حقیقت - وبلاگ خبری گردشگری

به گزارش وبلاگ خبری گردشگری، روزنامه قانون - روناز کمالی: اکسُدوس نام مستند بلندی از بهمن کیارستمی است که سال جاری در جشنواره سینماحقیقت، جایزه بهترین کارگردانی را دریافت کرد. در زبان یونانی، اکسدوس به معنی مهاجرت گروهی است و این مستند به سوژه مهاجران افغانستانی در اردوگاه مهاجرتی امام رضا(ع) پرداخته است.

مهاجرانی که به این اردوگاه در مرز خراسان مراجعه می نمایند، اغلب مدارک اقامتی ندارند و تشخیص هویت شان و نسبت همسفران بر عهده ماموران مرزی و به وسیله گفت وگو و انگشت نگاری است.پس از نمایش عمومی اکسدوس در جشنواره سینما حقیقت و به ویژه بعد از دریافت جایزه بهترین کارگردانی، نقدها گسترده ای توسط مخاطبان افغانستانی و ایرانی آن مطرح و روزبه روز دامنه آن گسترده شد تا جایی که طوماری هم برای ممانعت از اکران عمومی فیلم به امضا رسید. اکسدوس بی شباهت به پارودی از ژانر فیلم جاده ای و وسترن نیست و این رویکرد گرچه شاید برای کم کردن از تلخی موضوع باشد، دور از انتظار مخاطب برای برخورد با چنین سوژه انسانی است. روبروه با طنز موقعیتی که در برخی سکانس های اکسدوس یا در انتخاب موسیقی آن حس می کنیم برای مخاطب افغانستانی حقیقتا ملال آور و تلخ است و به نظر نگارنده، ریشخند و سیلی به مخاطب ایرانی است که نسبت به شرایط مهاجران این کشور در ایران بی تفاوت نشسته است.

اکسدوس نمایشگر تصاویر و حقایقی دردآور از زندگی مهاجران افغانستانی در ایران است که پس از دیدن فیلم در ذهن مخاطب رسوب می نماید.بهمن کیارستمی به عنوان کارگردان این اثر شاید پس از مدت ها برای مستندش، با نقدهایی جدی و در عین حال تشویق های بسیار روبرو شد. بهمن کیارستمی متولد 20 مرداد سال 1357 در تهران است. او کارگردان، مستندساز، تدوین گر، تهیه نماینده و فرزند عباس کیارستمی کارگردان مشهور ایرانی است و حالا به نظر می رسد بهمن کیارستمی پس از ساخت 10 اثر مستند و ساخت آثاری چون شبیه خوانی ، زیارت ، مرتضی ممیز و ... با اکسدوس از زیر سایه نام پدر بیرون آمده و به نامی بااهمیت در سینمای ایران تبدیل می گردد که به زودی از او بیشتر خواهیم شنید.گفت وگوی حاضر با بهمن کیارستمی درباره اکسدوس و با نیم نگاهی انتقادی صورت گرفته است که ابتدا واکنش او را برانگیخت اما ادامه یافت.

چطور به سوژه مهاجران افغانستانی و این موقعیت رسیدید؟ موقعیت گفت وگوی ماموران مرزی با مهاجران، دارای وضعیت ویژه ای است.

ساخت این فیلم در ادامه انتشار دو کتاب فتو ریاحی و گلشهر با موضوع مهاجران افغانستانی در ایران بود. اما ایده ساخت اکسدوس در بحران مالی اخیر، و افزایش سیل مهاجرت معکوس از اواخر بهار سال جاری، شکل گرفت. در آن مقطع مطلبی درباره مرکز بازگشت امام رضا(ع) خواندم و با دیدنش ایده ساخت مستندی درباره مهاجران افغانستانیِ در حال ترک ایران از این اردوگاه، شکل گرفت.

شما جزو آن دسته از مستندسازها هستید که با داوری قبلی سراغ سوژه می روند یا بی طرفانه به سوژه می پردازید؟

گاهی با پیش داوری، گاهی بدون پیش داوری؛ در اکسدوس بدون پیش داوری به سراغ سوژه رفتم. به هر حال اینجا اردوگاهی است که اغلب مراجعان آن ، فاقد مدارک اقامتی یا هویتی هستند و طبعا یک بخش تعیین از جامعه مهاجر افغانستانی به آن می آیند.

جمعیت زیادی در اردوگاه بود و تصاویر چند 10 نفر در فیلم کار شده. از چند نفر تصویر گرفتید؟

دقیقا نمی دانم. شاید حدود پانصد نفر.

برخی از افرادی که در فیلم می بینیم، خرده روایتی را وارد کار می نمایند، برخی در همان چند دقیقه با ظاهر و طرز صحبت شان یک تیپ می سازند که گاهی موقعیت طنزی ایجاد نموده است. مشابه این کار را در همین جشنواره، ماهور میرشکاک در پرتره خانم فرخزاد انجام داده بود. در آن کار هم خانم ها جلوی دوربین درباره شباهت های خودشان با فروغ صحبت می کردند و آرایش و پیرایش برخی شان با آن صحبت هایی که مایه های روشنفکری داشت، موقعیت طنزی ایجاد نموده بود. در اکسدوس برخی از گفت وگوها هم به مخاطب تلنگر می زند. مثلا موارد بیمارانی که بیمارستان های ایران نپذیرفته بودند. این موارد انتخاب های داستانی یا سینمایی بودند. چطور از بین پانصد نفر به این افراد رسیدید؟

انتخاب های من ، انتخاب های بدیهی بوده و هر کسی بالاخره نکته جالبی داشته است. به تازگی نقدی خواندم در روزنامه هشت صبح که می گفت این ها آدم های خارق العاده ای بودند. در حالی که گفت وگوهای این افراد در آن موقعیت، مکالمات معمولی است. هیچ یک از حرف های افراد در اکسدوس تجربیات غیرمعمول و عجیبی نیست که بگوییم فیلم براساس چیزی جز واقعیت ساخته شده است. شاید حضور دوربین و مخاطب هم قدری تاثیر گذاشته اما صحبت ها مثل گفت وگوهایی است که ممکن است در تاکسی بشنویم؛ بخشی از آن ها غرولند است، بخشی نقد و بخشی توصیف تجربیات روزمره است. این موارد تجربیات خیلی آشنایی از مهاجران عمدتا کارگری در ایران است. فکر می کنم که با هر کسی خارج از این اردوگاه صحبت کنید و همین سوال ها را بپرسید، حرف چندان متفاوتی نمی شنوید. اما حالا نمی دانم چرا به نظر می آید به دلیل چند موردی که بالاخره موضوعات جالبی داشتندـمی گویم غیرمعمول ـ این احساس می گردد که همه در این فیلم شرایط غیرمعمولی دارند.

اما به نظر می آید که برخی از سوال های ماموران از جنس کنجکاوی کارگردان و برای قصه دار کردن گفت وگوهاست، نه از نوع سوال هایی که ممکن است مامور مرزی موظف به پرسیدن شان باشد.

من هیچ دخل و تصرفی در گفت وگوها نکردم. این ها گفت وگوهایی است که خود کارمندهای وزارت کشور با مراجعان می کردند. به هرحال کار یک مامور مرزی در آن اردوگاه با مامور مرزی مثلا فرودگاه متفاوت است. چون اغلب مراجعان اردوگاه فاقد مدارک شناسایی هستند، بخش مهمی از کار در همین مکالمات شکل می گیرد. یعنی انگشت نگاری می گردد، و اگر در انگشت نگاری، اطلاعات اولیه ای به دست نیاید، در همان پرسش و پاسخ ها درباره اینکه اجازه خروج داده گردد یا نه، تصمیم می گیرند. برای همین ممکن است فکر کنیم به دلیل حضور ما یا دوربین، این گفت وگوها مقداری مفصل تر از معمول صورت گرفته است، به خصوص که در این تعداد مراجعه، طبعا این مقدار وقت برای همه گذاشته نمی گردد. اما اساس کار همان چیزی است که در فیلم هست و ما تغییری در ذات گفت وگوها ندادیم.

بعد از صحبت های مامور مرزی به افراد می گفتید که از آن ها برای یک فیلم مستند تصویربرداری شده و موافقت شان را جلب می کردید؟

این موافقت که می گویید،یک تعریفی دارد. موافقت یعنی اینکه چیزی بگذاریم جلوی فرد و بگوییم این را امضا کن به این معنی که موافق بوده است. من هیچ وقت این کار را نمی کنم ، مگر اینکه مجبور شوم با تلویزیونی کار کنم که این را از من بخواهد. اشتباه است اگر فکر کنیم که با این کار، عمل اخلاقی انجام می دهیم. این صرفا یک کار حقوقی است. در آن شرایط من نه می دانم دقیقا فیلم چه خواهد بود و نه می توانم تصویر دقیقی از حضور افراد در آن ارائه بدهم که بر اساسش بخواهم موافقت بگیرم. اگر کسی می پرسید، ما هم شرح مختصری می دادیم ولی اینکه توافقنامه کتبی بگیریم، نه و فکر هم نمی کنم اگر این کار را می کردیم حالا کار اخلاقی شده بود و صحبت هایی که الان می گردد را نفی می کرد.

چرا دوربین را داخل اتاقک ماموران و پشت سر آن ها گذاشتید؟ پشت سر نماینده حکومت و ساختاری که در حال پرسش گری است و موقعیت رجحان در ارتباط دارد. گویی صندلیی که دوربین انتخاب نموده، قرائتی از زاویه دید کسی که اقتدار دارد، ارائه می دهد نه به عنوان یک چشم سوم، و فیلم را از بی طرفی دور می نماید.

جایی که این فیلم برای تماشای اردوگاه امام رضا(ع) انتخاب نموده به کارمندهای اداره اتباع خیلی نزدیک است. خب این یک انتخاب بود. می شد دو جور دیگر هم آنجا را دید. یا از دید یک مراجع که نگاه معمولی می شد و ما با یک نفر سر می کردیم، با او وارد می شدیم و از دید او آنجا را می دیدیم. یا نگاهی ابژکتیوتر که نگاه فیلمساز است، نگاهی که بین مراجع و کارمند قرار می گیرد و دید کلی به آن فضا دارد. یا این اتفاقی که در اکسدوس افتاده که نشستن نزدیک کارمند است. البته به نظر می آید صندلی دوربین سوءتفاهمی هم به وجود آورده با این معنی که اگر برای دیدن یک واقعه، جای مان را نزدیک کارمند انتخاب بکنیم، زاویه دیدی که فیلم به موضوع پیدا می نماید، نگاهی است که کارمند در صندلی دولت و قدرت نسبت به مراجعان دارد، بنابراین نگاه فیلم از بالاست. اتفاقا وقتی که به موضوعی مثل کارمندها خیلی نزدیک می شوید، بهتر می شناسیدشان و هر چیزی را که بهتر بشناسید، هم امکان سمپاتی با آن به وجود می آید و هم امکان نقد. معنی اش این نیست که اگر فیلم در این صندلی باشد پس موضع و رویکردش به موضوع، همان موضع قدرت ـ در اینجا به عنوان یک کارمندـ است.

می خواهم شرحی هم درباره جذابیت این موقعیت برای فیلم سازی بدهم. من، ده دوازده سال قبل، این موقعیت را در فیلم زیارت هم تجربه نموده ام. فیلمی کار کردیم درباره زائرانی که از مرز مهران به کربلا می رفتند. اولین سال باز شدن مرز بود و شرایط مثل حالا ساماندهی نشده بود. هر کسی که می رفت آن جا، از دادگاه کوچکی در مرز مهران رد می شد.آنجا هم ما همین کار را کردیم. آنجا هم بیشتر مدت فیلم از دید کارمندهای دادگاه روایت می گردد. چیزی که در این نوع کار دست کم برای من جذاب است، امکان شنیدن داستان های زیاد و در عین حال درگیر نشدن با یک موضوع خاص و ارتباط عاطفی با آن است. یعنی در تدوین شما اجازه دارید به اندازه ای که یک کارمند با موضوع ارتباط برقرار می نماید، ارتباط بگیرید، نه بیشتر و نه کمتر و سوالات باید نه خیلی شخصی باشد، نه خیلی عاطفی بلکه صرفا اجازه دارید که مثل یک کارمند به سطح تعیینی از ارتباط با موضوع برسید. این خیلی جذاب است. این یک تعریفی از مستندسازی به آدم می دهد. برای من تجربه شاید سوم است که به این شکل با موضوعی کار می کنم. شخصا برایم تجربه موفقی بوده. شاید چون از افتادن در دام ارتباط عاطفی با موضوع کمی برحذرم. این کار امکان حفظ فاصله ای از آن را می دهد که فکر می کنم برای نوع فیلمسازی مورد علاقه ام، ضروری است.

وقتی که دوربین از ماموران جدا می گردد هم این موقعیت و زاویه دید را حفظ می نماید. یا جمعیت مراجعان را از تراس بالا که دفاتر اداری است، نشان می دهد، و یا اگر پایین است، هنگامی که ماموران بین مراجعان هستند، پشت سر ماموران قرار می گیرد. در تیتراژ هم دوربین داخل محوطه روی زمین گذاشته شده، داخل تاریک است و گویی ساعت کار اردوگاه به سرانجام رسیده. زاویه دید از داخل به بیرون و جایی است که مراجعان ایستاده اند. حتی نوع ارائه ای که فیلم از محل و شرایط خواب مراجعان دارد، انگار جانشین پرسش های ماموران شده و به شکل یک تجسس گری تداوم می یابد.

به هرحال وقتی یک صندلیی را برای خودتان تعریف می کنید دیگر سخت می توانید از آن دور شوید.یعنی باید محاسن و معایبش را با هم بردارید. نمی توانید فیلم را از زاویه دید کارمند تعریف کنید بعد از آن فاصله بگیرید و بگویید البته منِ فیلمساز ماجرا را این طوری می بینم و نگاه آن مهاجر هم به اینجا این طوری است، حالا برگردیم سر جای مان. فرنگی ها یک اصطلاحی دارند: Choose and Sancrifice یعنی باید انتخاب کرد و پای تبعات انتخاب هم ایستاد. خب تبعات این انتخاب این است که فیلم از زاویه دید معمولی که به نظر می آید با سمپاتی و ترحم به این وضعیت نگاه می نماید، دور شده چون نگاه کارمند، نگاه سرد و خشک اداری است. ولی من احساس نکردم که راه دیگری دارم و به بهانه دریافت سردی یا به قول شما تجسس گری که طبعا نگاه کارمند دارد، فاصله بگیرم و فیلم را تبدیل کنم به چند زاویه دید متفاوت به فضای اردوگاه.

اما مخاطبان احتمالا دچار این پرسش شده اند که چرا دوربین ارتباط عاطفی با فردی که صندلی پایین تری دارد، برقرار نمی نماید. مامور مرزی اقتدار کار را در دست دارد و مراجع در ایران به دلیل پذیرفته نشدن توسط ساختار سیاسی و اجتماعی، انواع محرومیت و محدودیت را تجربه نموده است.

من خیلی فکر نمی کنم که شخصیت های این فیلم، همه در صندلیی قرار دارند که قدرت بر آن ها مستولی شده، و آن ها مظلوم اند و آن طرف ظالم است. دست کم چیزی که می بینم این است که رابطه پیچیده ای بین مصاحبه نماینده و مصاحبه شونده وجود دارد. این طور نیست که سوالی نمایند و کار به همین جا ختم گردد. در اکسدوس موارد زیادی هست که مصاحبه شونده اتفاقا چون در حال ترک ایران است و چیزی برای از دست دادن، ندارد، از صندلی قدرت، برخورد، و وضعیتی که در این سال ها داشته را نقد می نماید. چندتایی را مثال می زنم؛ کسی که می گوید: ایران چهل سال هست که تحریم است و این ربطی به ترامپ ندارد. ایران تا فکری به حال خودش نکند موقعیتش بهتر نمی گردد. یا زنی که بهش می گویند اگر از کشور خارج گردد، مدارک اقامتش باطل می گردد و جواب می دهد: سلامتی همسرم مهم تر است. موارد خیلی متفاوتی هست. مثلا کسی که به کارمند می گوید:به تو ربطی ندارد که من موهایم را رنگ نموده ام یا نه. به نظرم اتفاقا شخصیت های این فیلم چندان در صندلیی نیستند که قدرت بر آن ها غالب شده و آن ها مغلوب باشند.

اکسدوس مایه هایی از ژانر فیلم جاده ای دارد. لوکیشن وسط راه مسافرتی است و مسافران در جست وجوی خوشبختی، سلامتی، عشق و... هستند. این مایه ها در تیتراژ آغازین و سرانجامی و سکانسی که افراد خوابیده اند، دوربین روی شان می چرخد و وضعیت معلقی که در آن صندلی و جهت دارند را نشان می دهد نیز شاخص است. به ذهن متبادر می گردد که آگاهانه نوع پرداخت به سوژه و موسیقی را برده اید به سمتی که این ژانر و مایه های وسترن و گانگستری در آن تقویت گردد که به فضاسازی اثر نیز یاری نموده و اکسدوس را با مستندهای مشابه از لحاظ پرداخت به سوژه یا موقعیت، متمایز می نماید.

فکر می کنم این ژانر به دلیل فضای کار که وسط جاده بیایانی در خراسان است، این طور درآمده و فضای گانگستری که می گویید، فضایی است که اردوگاه در آن واقع شده است. چیزی نبوده که ما براساس یک طراحی بهش برسیم.

به نظرم اکسدوس به صراحت بیانگر شرایط اکثریت مهاجران افغانستانی در ایران است. ما با تک تک این افراد، روایتی از وضعیت مالی، آموزشی، درمانی و اشتغال جامعه افغانستانی در ایران داریم. همچنین این موقعیت غیرمحترمانه و غیرانسانی در مرز خراسان را می بینیم. من بعد از دیدن اکسدوس شوکه بودم. قضاوتگرانه فکر می کنم زاویه دید اکسدوس به سوژه اش که مهاجران افغانستانی هستند، همان زاویه برخورد مردم و حکومت ایران با ایشان طی این سال ها بوده است.

هیچ فیلمی نمی تواند مدعی بگردد که تصویری کاملا مستند و دقیق از وضعیتی تعیین را ارائه می دهد. جذابیت کار در یک مکان محدود و تعیین، این است که شما وظیفه ارایه تصویری جامع از موضوع را از روی دوش فیلم برمی دارید. علاوه بر این ها وقتی یک زمان تعیین را هم انتخاب می کنید، برشی از آن موقعیت زمانی و مکانی ارایه می دهید.

فکر می کنم یکی از مسائل اکسدوس همین است که این موقعیت مدام تعمیم داده می گردد به همه اردوگاه ها و زندگی تمام مهاجران. طبعا این اردوگاه با اردوگاه سفیدسنگ که اردوگاه مراقبتی هست، متفاوت است. آن جا ممکن است خشونت بیشتری اعمال گردد. در این اردوگاه واقعا همین تصویری که ما می بینیم که به هرحال تصویر خشنی است، دیده می گردد. همان طور که گفتیم این افراد بخشی از مهاجرانی هستند که غیرقانونی آمده اند و می روند و طبعا بیشترشان مرد هستند چون اغلب اینجا کارشان کارگری است. اگر همین فیلم را در فرودگاه مشهد می ساختیم با طبقه دیگری از مهاجرین روبه رو می شدیم و نوع دیگری از مکالمات را می شنیدیم. باز هم تاکید می کنم که نباید این فیلم و این موقعیت را به همه مهاجرانی که در ایران و در تمام زمان ها و مکان ها زندگی می نمایند، تعمیم داد. اگر این کار را نکنیم، فکر می کنم مقداری از مسئله ای که به خصوص افغانستانی ها با اکسدوس دارند، حل می گردد.

به عنوان آخرین مطلب اگر صحبتی هست که می خواهید اضافه کنید، بفرمایید.

مقداری سو تفاهم ایجاد شده که بخشی از آن رفع می گردد و بخشی هم نمی گردد. آدم سعی اش را می نماید اما خودِ کار، زندگی اش را دارد و به صاحب اثر مربوط نیست که کار چطور ارتباط می گیرد. نکته ای که هست، فکر می کنم بخشی از نقدهای که به این فیلم می گردد به دلیل عادتی است که در ساختن فیلمی به طور مثال با موضوع پناهندگان افغانستانی وجود دارد. به این معنا که معمولا فیلم ها با احساس همدلی به این موضوع نگاه می نمایند و در صندلی وکیل مدافع سعی می نمایند که از طبقه فرودست احقاق حق نمایند. شاید گرفتاری اکسدوس این است که این کار را نمی نماید. نقطه دیدش، چیزی نیست که آدم فکر کند بر این اساس ساخته شده، و اصولا کارهای من با این هدف و با این منظور ساخته نمی گردد.